“Es mentira que con la independencia todo se nos venga dado”

miércoles, 30 de julio de 2014 ·

Entrevista al periodista y una de las voces de la asociación Súmate: "Abogo por la disolución de CiU. Debe haber un partido de derechas en la República Catalana y tendrá votos, pero CiU es autonomista"

"Hemos sufrido los recortes y la austeridad porque a nadie, ni a los catalanes, ni los españoles, ni los italianos, ni los europeos se nos ha preguntado si las queríamos"

"Si cobramos mucho más pero tenemos un ejército y estamos en la OTAN no me gustará. No se trata de ser independientes para ser más ricos sino más justos"

Antonio Baños, Periodista

El periodista Antonio Baños, nacido en Barcelona en 1967, no ha catalanizado su nombre, pero se ha pasado al campo del independentismo. En su último libro La rebelión catalana, publicado en catalán y castellano, explica sus razones: “Yo, que Dios me perdone, era federalista, pero los padres de la mejor España de la historia, con Aznar al frente, son los que me han empujado hacia la sedición. Soy de los que cree que la rebelión catalana tiene que ser completa y ha de llevarnos a reconstruir todos los discursos y todas las realidades, sistema productivo incluido y todo eso con alegría”. Y con alegría lleva unos cuantos meses participando en actos favorables a la independencia, ya sean de la Asamblea Nacional Catalana, la CUP o de la asociación de independentistas castellanohablantes Súmate.

¿Qué nos espera este otoño? ¿Qué pasarà desde ahora hasta el 9 de noviembre?
Pasaremos mucho calor. Está bien que aumente la tensión política por lo menos hasta el 9 de noviembre. Con las europeas ya se ha visto que a la mínima que se toco un poco el panorama, con la aparición de Podemos, por ejemplo, todo zozobra. Hemos cambiado de Rey. Todo el mundo está agobiado. ¡Imagínate setiembre, octubre, noviembre... con tensión política constante! Eso puede forzar transformaciones interesantes. De lo único que tengo miedo es de que alguien, no sé quien, comience a hacer actos extraños. Que se rompan cristales de repente, algún incidente de falsa bandera... Hasta ahora, todo está dentro del límite del debate político, a favor o en contra. Me da miedo que algunos poderes fachas del Estado, el fondo de reptiles, tengan la tentación de la Valencia de los años ochenta. Pero no colaría. Más allá de esto, más tensión política quiere decir más debate político y eso es bueno. Nos puede dar pereza, no gustar o no interesar, pero malo no es.

¿Habrá consulta, con unas preguntas u otras, el 9 de noviembre?
Como ciudadano quiero creer que sí, que se nos tiene que preguntar. Y tiene que ser el 9 de noviembre, una fecha decidida por la Generalitat, con el acuerdo de cinco partidos. Desconvocarla sería muy ridículo. Sería demostrar que las instituciones catalanas son de juguete, comarcales, y que la gente no ha tenido la fuerza suficiente para obligar a hacer una consulta o un plebiscito. Apuesto, primero, por el referéndum el 9 de noviembre y no quiero pensar en otras circunstancias porque todas son más feas. Lo más limpio sería votar el 9 de noviembre, incluso con la doble pregunta convocada, que no me gusta, pero garantizaría que las instituciones catalanas son serias.

No se ha fijado como tienen que interpretarse los resultados para decidir qué opción ha ganado. ¿Qué pasará, sin embargo, si los independentistas consideran que han ganado?
Si sale que a la independencia no me busques durante una semana. Estaré de fiesta. La consulta no es vinculante pero es políticamente muy significativa. Si un pueblo te dice que opta por una relación política nueva, un Estado debería negociar. Sobre todo después del referéndum de Escocia, donde seguramente ganará el no, pero aun en ese caso habrá una negociación para aumentar la autonomía escocesa. Los Estados, cuando sus pueblos quieren algo, se les escucha. Por lo menos en el mundo occidental, en la Europa occidental. Sería muy ridículo que se hiciese una consulta el 9 de noviembre, saliese un a la independencia y dijesen que la Constitución no lo acepta e hiciesen como si no hubiera pasado nada. Al final, de tanto no escuchar a la gente, en el caso catalán y en otros casos, es posible que se les caiga todo encima.

El resultado de Escocia, sea un o un no a la independencia, influirá en el proceso catalán.
Si es influirá muchísimo. El entusiasmo de los independentistas catalanes quedará reforzado, porque se demostrará el “sí, se puede”. Se verá que hay todo un Libro Blanco de negociaciones entre Escocia y el Reino Unido y que no hay tanques, ni violencia, ni nada, lo cual desmontará la mayoría del argumentario español. Las encuestas indicaban que el remontaba pero si no hay una gran sorpresa ganará el no por poco. En cualquier caso, será una gran victoria porque querrá decir que un pueblo ha votado. El gobierno escocés habrá perdido pero seguirá gobernando y Escocia seguirá estando donde está. No pasará ninguna tragedia. Sería una gran lección para los apóstoles de la catástrofe. Se vota y no pasa nada. Tanto si sale el como el no. El 18 de setiembre, entre el 11 de setiembre y el 9 de noviembre, es una fecha fantástica para demostrar que con las urnas no muere nadie.

El debate social está tapado por el soberanista. ¿Lo continuará estando mucho tiempo?
El debate existe. Miremos sino como está el hospital de Bellvitge. Yo quiero que se haga la consulta cuanto antes mejor para que comience un proceso constituyente para echar a los convergentes. No quiero que gobiernen hasta 2016. Y también por eso exijo que se nos consulte y que se abra un proceso constituyente rápido. Va junto. No puede ser que a un país no se le pregunte qué quiere tanto en las cuestiones nacionales como en la relación con la Unión Europea. Si estamos hablando de hacer un país nuevo, una República catalana, tendrá que tener una Constitución nueva con unos parámetros que tendremos que discutir. Y aquí entran la relación con los poderes de la troika, la soberanía de los recursos naturales, el blindaje del estado del bienestar... Estos temas son el centro del debate republicano catalán. Cambiar la estanquera por la señera no tiene ninguna gracia.

El debate social no está disimulado ni va separado del nacional. Hemos sufrido los recortes y la austeridad porque a a nadie, ni a los catalanes, ni a los españoles, ni a los italianos, a los europeos se nos han preguntado si lo queríamos. Cuando reformaron el artículo 135 de la Constitución para que fuese prioritario el pago de la deuta pública antes que reforzar el estado del bienestar no se lo preguntaron a nadie. Preguntar a la gente tiene que ver con los recortes, porque sin os preguntasen diríamos que no. Por eso no lo preguntan. No son dos debates separados.

En Europa no parece que entusiasmen las propuestas independentistas de Escocia o Catalunya.
Es normal. Es un club de Estados y los Estados ya están hechos. En cualquier Estado, como en cualquier oficina burocrática, no gustan los cambios. Ni de fronteras, ni tener socios nuevos, ni ningún hecho imprevisto. Pero lo que no guste a los Estados no quiere decir que no guste a los pueblos. El proceso catalán es una mala noticia para la Unión Europea porque sí que se puede exportar, pero no para que se copie en Córcega, Bretaña, Flandes o la Padania. Si los catalanes nos preguntamos en qué Estado político queremos estar y conseguimos hacerlo, los portugueses o los griegos pueden preguntarse si tienen que pagar la deuda o no.

Cuando hubo el cambio de Rey, en la puerta del Sol de Madrid, la gente pedía el derecho a decidir: Monarquía o República. La democracia es contagiosa. Si un pueblo consigue votar, contra toda la legalidad y las inercias, es un ejemplo nefasto para la Unión Europea y muy bueno para los pueblos de Europa. No sólo para los pueblos que se quieren independizar sino para los que quieren que se les consulten todas las políticas. Legitimidad democrática y libertades nacionales van juntas. Los temas sociales y nacionales van juntos. Preguntamos eso pero queremos preguntar más cosas. Si sale el , la cantidad de preguntas que nos tendremos que hacer serán muchas: qué Constitución queremos, qué sistema judicial... Es una mala noticia para Europa pero ya me parece bien.

Por ahora, el proceso ha provocado dos víctimas: PSC y CiU. Están en sus horas más bajas desde el inicio de la democracia. ¿Quién saldrá peor parado al final de esta etapa?
El PSC tiene el mismo problema que la socialdemocracia en Europa. La socialdemocracia tenía sentido cuando decía a las clases obreras y populares que moderaba el capitalismo a cambio de que no se hiciesen comunistas y fuesen consiguiendo bienestar creciente, mejores servicios sanitarios, mejores coches... Este era el pacto que habían hecho los socialdemócratas con las fuerzas del capital y funcionaba muy bien desde los años cincuenta: “Vosotros moderad el beneficio y nosotros protegemos que la gente viva bien”. El problema que tiene el PSC, como lo tiene Hollande en Francia o cualquier socialdemócrata europeo, es que este pacto no lo puede cumplir porque el capital no hace ya caso a nadie. Es tan poderoso, tan global y está tan desregulado, que no se le puede embridar. ¿Qué oferta puede hacer un socialdemócrata? ¿Mantener el estado del bienestar? ¿Con qué amenaza hacia las fuerzas del capital?

Hay una crisis profunda de la socialdemocracia en toda Europa. Y el PSC, en concreto, está pagando que se le ha cambiado el panorama del país. Catalunya estaba dividida entre los buenos catalanitos de raíz pura que votaban a CDC y los charnegos, la gente del cinturón rojo, que votaban PSC. Más o menos, los dos imaginarios catalanes, los dos caladeros de votos, estaban repartidos. Y eso ha cambiado. Algunos nietos de los inmigrantes de Cornellà se han hecho indepes y algunos catalanitos votan Ciudadanos o se han cambiado de bando. El sistema autonomista, que ha durado 35 años, con un reparto entre el municipalismo del PSC y el imaginario nacional de Convergència se ha movido. Y se ha movido para los dos. Ni los catalanitos votan Convergència automáticamente, ni la gente del cinturón vota PSC automáticamente. Los dos más perjudicados son los partidos centrales, como pasará en breve con el PSOE y el PP, en España. Han pasado ya dos generaciones desde que se formó este imaginario y han cambiado las cosas. Han aparecido nuevos actores, nuevas realidades y tendrán que espabilarse.

¿Qué futuro auguras para Podemos en Catalunya?
En barrios como Torré Baró, Ciudad Meridiana, Vallbona... obtuvieron muy buenos resultados, hasta un 10%. Eran votos sobre todo de gente que había votado antes Ciudadanos, más que al PSC. También del PSC pero el voto de protesta que iba a Ciudadanos ha pasado a Podemos. Ha pasado de un partido más o menos de derechas y anticonsulta a un partido de ultraizquierda, por decirlo de alguna manera, que está a favor del federalismo o el confederalismo, de la consulta. Es bueno que haya un partido más a la izquierda de Izquierda Unida. Yo no les votaría por cuestiones de gustos pero su aparición está muy bien porque es el primer partido de ámbito español que entiende el proceso que está pasando en Catalunya. Votarían que no pero lo entienden, lo comprenden y lo respetan. Y es el primer partido post-ransición. Lo lleva gente a la cual la mitología de la transición no les interesa.

Gran parte del éxito de Podemos está en la buena imagen de su líder, Pablo Iglesias. Necesitará más líderes repartidos por toda España.
Los votos que se lleva son de gente muy joven. Como la CUP que se lleva votos de los parados, de los estudiantes, de gente joven, en situación precaria, a la que no les interpela ni el franquismo ni el papel del Rey el 23F. No lo han vivido. La estructura que se ha mantenido los últimos 35 años con la excusa de que había que continuar con el bipartidismo por el recuerdo del franquismo o del 23F, no les afecta. Son gente que no tiene ese imaginario. No tienen miedo a hacer consultas, a que se le pregunte a la gente, a presentar ILP... Tienen ganas de democratizar el Estado español y la sociedad catalana.

¿Ves Guanyem Barcelona, la candidatura que lidera Ada Colau, como un hecho local o puede desbordar los límites de la ciudad?
En Madrid y en otras ciudades se están organizando plataformas similares. Los actores de la transición se han agotado. Son cuarenta años. José Bono o Felipe González y un joven de veinte años hablan idiomas diferentes, hablan de Españas, mundos diferentes. La Catalunya de la que hablaba y ha construido Jordi Pujol no tienen nada que ver con la que hay ahora.

Los liderazgos no me interesan pero la idea de que se puede crear un espacio transpartido –desde Iniciativa hasta más allá de las CUP y los movimientos sociales-, y que todo este espacio, que estaba subrepresentado o mal representado, se puede articular y tiene un discurso que hacer en las ciudades y los municipios. Es un poco lo que hacían las CUP en el territorio, un municipalismo tranquilo, que construye alternativas. Todo lo que sea aparición de nuevos fenómenos políticos tiene  que ser bueno. Si cumplen las expectativas de sus votantes sobrevivirán. Si lo hacen mal, desaparecerán. No pasa nada. Si Podemos consigue alcaldías y lo hace mal, perderá fuerza.

La aparición de Podemos y movimientos como Guanyem Barcelona puede detener el crecimiento de las CUP?
Guanyem Barcelona es un espacio nuevo y tiene que trabajarse. En Podemos tienen muy claro que la situación en Catalunya es muy compleja y lleva una dinámica propia. Hablando con ellos, reconocen que no tenían ninguna intención de desembarcar con fuerza en Catalunya. No conocen el terreno. Mantendrán una relación de cordialidad con otros grupos. Podemos, la PAH, la CUP, Proceso Constituyente, Partido X, hablan entre ellos. No es un ambiente estanco. Son espacios a construir y todos tienen muchas cosas en común.

¿Oriol Junqueras será el próximo presidente de la Generalitat?
De la Generalitat, no. La Generalitat tendrá que abolirse. Es una institución autonomista. Será el primer presidente o el primer primer ministro de la República Catalana. No sé cómo acabará todo esto. Si tendremos una República presidencialista o no. Si lo votan, que lo sea. Yo preferiría a David Fernández. Sería más divertido.

Artur Mas tiene un futuro complicado ante sí.
Ha dicho que se retirará cuando acabe el proceso, si es que acaba algún día. Y tiene todo el sentido. Yo abogo por la disolución de Convergència i Unió. Tiene que haber un partido de derechas en la República Catalana y tendrá muchos votos, pero CiU, como partido y como marca es autonomista. Nos decía que iba a Madrid a defender los intereses de Catalunya y si formas una República eso tiene que desaparecer. Será preciso un nuevo partido de derechas con presupuestos nuevos.

Parecerá que se romperá la coalición de CiU pero Convergència también tendrá que refundarse. La derecha catalana ha vivido siempre de la negociación con el poder de Madrid. Era el poder burgués catalán negociando con el poder estatal madrileño. Y ha sido así desde mediados del siglo XIX. Si se crea la República Catalana, la derecha tendría que cambiar. Cambiar y perder las elecciones, pero eso ya es más un deseo personal.

Ante la posible independencia de Catalunya hay quien dice que será un desastre económico mientras otros afirman que saldrá ganando. ¿De qué bando te inclinas?
Ni de uno ni de otro. El Cercle Català de Negocis y Xavier Sala i Martín no me gustan. Aunque sean indepes y quieran una República Catalana, su República Catalana no es la que yo quiero. Eso se dirimirá en las elecciones que se hagan. Habrá otra lucha entre derechas e izquierdas, entre modelos de país, como en cualquier país. La idea de que seremos una Suiza rica me interesa poco. Quiero un país justo. No me interesa tener una gran renta per cápita si no legalizamos los derechos de los inmigrantes o no recuperamos el sistema de salud público que estamos perdiendo.

Si cobramos más pero tenemos un ejército y estamos en la OTAN, con bases militares, no me gustará. No se trata de ser independientes para ser más ricos sino de ser independientes para poder gobernarnos de una manera més justa. Hemos llegado a la conclusión de que el Estado español no funciona y de que, además, es irreformable. Porque si no funcionase pero se pudiese cambiar no habría tantos independentistas. El Reino de España está en colapso y está blindado. Es mucho más rápido y eficaz montar un Estado nuevo con las instituciones que tenemos.

Ahora bien, Catalunya es viable económicamente, evidentemente. Es un país europeo del Primer Mundo, aunque haya quien diga que es Somalilandia. Es un país rico, con gente con estudios, con infraestructuras hechas. Está construido. No habría ninguna debacle. Además, yo tampoco cobraré pensiones, con lo que gano de precario, como periodista. A mí no me solucionaría gran cosa.

¿Nos podemos encontrar con una Catalunya independiente y de izquierdas al final de este proceso?
Eso tiene que ganarse. El debate tiene demagogias por los dos lados. Del lado independentista está la demagogia de decir que una vez proclamada la independencia todo nos será dado, no habrá corruptos, no habrá ladrones, los empresarios pagarán un salario justo... todo eso es mentira.

La ventaja de tener una República independiente es que las leyes las puedes volver a hacer para controlar y vigilar más a los que nos roban y nos expolian, para blindar cuestiones como la sanidad, la vivienda, el territorio,... Podremos hacer leyes e instituciones nuevas más justas y adecuadas al mundo, pero por ser catalanes no somos más eficaces que los murcianos, por ejemplo.

¿Y esta República Catalana plantaría cara a la Europa que impone la política de austeridad?
El modelo de República que tienen las derechas catalanas es ser un país obediente con Bruselas y el Fondo Monetario Internacional y estar dentro de este juego, sin criticar mucho. Como Austria, un país que está allí, calladito. Es el juego de las derechas.

Pero aunque continuemos en España seguirá siendo el juego de las derechas. Lo que es interesante del proceso independentista es, por un lado, que es un proceso de liberación nacional, que suena un poco a años sesenta, pero también supone el empoderamiento popular. La soberanía popular no la tienen los pueblos, ahora. Ni tan siquiera los Parlamentos. La tienen instituciones supranacionales como la Comisión Europea, el Banco Central Europeo, el Fondo Monetario Internacional,... El proceso catalán tiene de interesante que es la recuperación de soberanía per la gente. Hay mucha gente que no es independentista y quiere votar porque entiende que hacerlo es recuperar soberanía que ha perdido.

Si a Europa le parece bien el proceso catalán es que no lo estamos haciendo suficientemente bien. Tiene que haber algún momento en que tengan algo de miedo. Hasta ahora, los que han dicho que están más espantados son Lara, Brufau, Fainé, Durao Barroso, Juncker... Eso es un buen síntoma. Si a la gente poderosa no les gusta lo que estamos haciendo es un motivo más para hacerlo.

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